Загрузка...

Предали ли Зиру?

автор
kris
Опубликовано: 2014-07-15
Блог: Разное
0
Предали ли Зиру?Весьма многогранный и сложный вопрос, вам не кажется? Разумеется, то, что родные оставили львицу на поле боя, не говорит в их пользу. Зиру действительно можно считать преданной своими же. Однако стоит ли упрекать Кову в его стремлении защитить Симбу и Киару? Что сделала Витани - переметнулась на сторону врага или просто попыталась вразумить мать, что продолжать бой бессмысленно? Хотелось бы услышать ваши мнения по этому поводу.
Комментарии (99)
0 2014-07-15 20:06

kris
Лично мне кажется, что пусть дети и пошли против воли матери, но это нельзя считать полноценным предательством. Они не желали ей смерти. Кову, вполне вероятно, пытался оберечь любимую от матери-фанатика - отсюда понятен его испуг за жизнь Киары, когда та полетела с обрыва вместе с Зирой. Должно быть, он думал, что Зира убьет ее. В итоге, как нам всем известно, случилось обратное. Но мы могли видеть, что Кову сожалеет о гибели матери - все-таки она любила его, а он ее. То, как лев пытался вырваться из ее влияния, не говорит о нем как о "кидальщике" и слабаке. Будь Кову слаб, он бы оставался под гнетом Зиры и дальше, не в силах сопротивляться ее приказам - как это было с Нюкой.
Витани. Имхо, у нее просто-напросто открылись глаза на происходящее. Она неосознанно повторяла приказы матери, считая эти решения самыми верными. Едва ли у нее был собственный взгляд на ситуацию. Но вот Киара доносит простейшую истину - и Вит осознает, насколько глупа вся эта борьба. Это видно по ее физиономии, пожалуй, Витани выглядела наиболее ошеломленной из всех львиц. Далее, она скрепя сердце встает рядом с братом (которого, возможно, любит не меньше, чем погибшего Нюку, и чьей смерти отнюдь не желает и пытается вразумить Зиру. Реакция львицы вполне естественна - ее самая близкая последовательница перешла на сторону врага. Следует прямая угроза. Витани в растерянности и сожалении. После гибели Зиры, мы не видим Вит среди львиц - похоже, она просто-напросто ушла из прайда, считая себя виноватой либо просто не принимая прайдлэнд своим домом.
0 2014-07-15 20:06

natasha
Вопрос на самом деле занятный. Начну, пожалуй, с того, что когда изгоняли Зиру, изгнали также некоторую часть прайда, т.е. львиц. За какие заслуги - непонятно. Вероятно, они были просто на стороне Шрама все это время, были преданы ему и... Зире. Когда же в конце второй части разруливается главный махач между кланами, эти львицы очень быстро меняются в лице и переходят обратно на сторону Симбы. Я думаю, что они:
-раскаялись когда их выгнали из прайда
-на подсознательном уровне они уже тянулись обратно, но под гетом Зиры следовали ее приказам. Они ведь на самом деле не плохие, просто... у них не было выбора.
- не исключено что некоторые и правда ее просто предали. А то! Такой халявный шанс попасть под крылишко Симбы и жить припеваючи. Зачем терпеть голод среди термитников?
Но на самом деле все это не имеет значения, потому что разработчики фильма 100 % над вышеизложенным просто не задумывались. имха конечно...
0 2014-07-15 20:10

dmitrij
Я уже говорил на этот счёт в других (смежных темах. Позже, выскажу своё мнение.
0 2014-07-15 20:12

galina
>"Должно быть, он думал, что Зира убьет ее. В итоге, как нам всем известно, случилось обратное."
По словам такое ощущение, что обратное — это убийство Зиры Киарой :D
Ну да ладно, опустим этот момент.
А так полностью соглашаюсь с Крисом. Единственное что — возможно, что Витани просто забыли нарисовать в числе прочих или тупо слили с общей массой ; В любом случае продолжения нет и тут уже идёт фантазия фэнов, а у всех она разная.

>"изгнали также некоторую часть прайда, т.е. львиц."
Насколько я понимаю (если не опираться на фандом Зира в словах "Ты изгнал нас в чужеземье..." имеет ввиду себя и детей... Львиц она ведь вполне могла "по дороге" собрать, верно же?
0 2014-07-15 20:12

irma
Глядя на столь интересные дискуссии, захотелось высказать и свое мнение =
Зира - очень сильная духом львица. Она считала что Симба убил Скара, хотя убили его гиены. Но тут мне кажется, что Зиру на этой почве никто не смог бы вразумить. Ей уже овладевает мания - убить Симбу. И никакие логические доводы не могут остановить ее.
Она выращивает детей - бестолкового, но любящего Нуку, верную соратницу Витани и наконец, свою "надежду" - Кову. Можно сказать, что она отдала им всю свою жизнь - она заботилась, воспитывала, любила, в конце концов. (Разумеется, все это она делала так, как она может И что же получается? Дав Кову все, о чем он только может мечтать, она дает ему шанс расправиться с убийцей отца. А он?.. Поддавшись слабости, он не убивает Симбу, а наоборот, примыкает к нему. Затем предательство Витани. Да да, именно предательство, пусть даже Витани и не хотела этого. Она поняла, что смысла в драке нет, и никто не хочет умирать из-за мании явно спятившей Зиры. Да, она поступила правильно, но в данном контексте это выглядело как предательство, ибо она предала ее. Все старания Зиры пошли ко дну. Положив на детей все свои надежды, она "получает облом". Все, конец игры. Все львицы, прежде казавшиеся Зире если не подругами, но соратницами, примыкают к убийце ее мужа. Все, даже Витани и Кову.
Знаете, мне кажется, что если бы Нука был бы жив, вот он бы не предал Зиру. Да, остановить драку было правильным решением. Да, это было бессмысленно. Но это было предательство, ибо Витани предала все мечты, которые ее мать лелеяла столько лет. И, когда она падает, приходит Киара. Вот кто кто, а она не должна была вмешиваться!.. Это должен был сделать Кову. А он отвернулся от нее.
Я не считаю Зиру плохой матерью. Да, у нее были свои заскоки. Но все же она любила их. "Если кого-то не любят так, как ему хочется, это не значит, что его не любят" - извините, не помню точно фразу.
Это мое мнение, и никому навязывать я не собираюсь =
0 2014-07-15 20:13

kris
Львиц, изгнанных вместе с Зирой, могло быть от силы три-четыре (если судить по тому количеству, что присутствовало при восхождении Скара на трон, плюс они могли быть беременны от Скара либо уже с детьми от него (скорее всего самками, ибо других самцов мы не видим. После в прайдлэнде еще какое-то время царила голодуха и одиночек тоже могли прогонять, и те присоединялись к Зире. В итоге - целая армия на стороне Зиры, не уступающая прайду >_>
0 2014-07-15 20:15

kris
#6
Полностью согласен. Только вот не понимаю единственного:

> Поддавшись слабости, он не убивает Симбу, а наоборот, примыкает к нему.

Слабость ли это? Или опять же распахнувшиеся глаза и попытка вырваться из-под контроля матери?
0 2014-07-15 20:15

irma
Я говорю сейчас именно со стороны Зиры. Так казалось ей, ей это казалось недостойной слабостью. Конечно, у Симбы, Кову и Витани тоже есть точка зрения, с которой "слабость" Зиры кажется им правильным решением. Конечно, я ее не защищаю, ибо у Зиры тоже полно тараканов, особенно жирный и большой - контроль во всем. =
0 2014-07-15 20:17

dmitrij
Я, в целом, согласен с Ирмой. В тот момент и в то время (драка, действия Витани и Кову, можно расценивать как чистое предательство. Ещё раз повторюсь, зная идеологию и психику Зиры, Витани и Кову не следовало так делать, если они действительно любили и уважали свою мать. Да, это предательство. А Кову, между прочем, уже опытный в этом деле! :D Ему не впервой!
0 2014-07-15 20:20

kris
А, теперь понятно. Ну да, для нее то все казалось предательством. У нее и не было шанса измениться - слишком глубоко въелась эта месть. Откажись она от нее = потеряла бы смысл жизни.
0 2014-07-15 20:21

dmitrij
#8
Это слабость.
0 2014-07-15 20:25

dmitrij
#11
Вот именно! Потеряла бы смысл жизни!
0 2014-07-15 20:26

kris
#12

Да почему? Хотя, у каждого свой взгляд. Мне лично думается, что слабость - это случай Нюки. А то, что Кову осознал себя под чужим контролем, этаким бездумным агрегатом для убийства, а после попытался избавиться от этого - говорит о нем положительно. Разумеется, если исключить то, что он разрушил надежды матери
0 2014-07-15 20:30

irma
#13
Наверно, зная об этом, она на подсознательном уровне "убивала" все версии гибели Шрама, кроме той, где Симба "убивает" его.
0 2014-07-15 20:31

kris
#15 - или она считала, что Симба специально скинул Скара к гиенам.
0 2014-07-15 20:37

dmitrij
Можно расценивать примерно так:
Кову предал свою родную мать, что бы быть с девушкой.
0 2014-07-15 20:37

dmitrij
#16
В мультфильме об этом нет какой-либо точной информации.
Она знала, что Симба идёт отвоёвывать территорию и если не убьёт Скара, то выгнет его, а это равносильно смерти для старого, слабенького льва.
0 2014-07-15 20:42

galina
#16, кстати, тоже мысль.
0 2014-07-15 20:42

galina
#17
Ну, если вспомнить разговор Симбы и Кову, мысли последнего я представляю примерно так: "Она говорила, что Скар - лучший король в мире и бла-бла-бла, а Симба беспощадный убийца, который его убил. Теперь же выходит, Скар - убийца, а Симба действовал по принципу "кровь за кровь". Хотя, даже не так, ибо он дал Скару шанс бежать. Из этого выходит, что Зира просто знает не всё, но ей на это наплевать. Так зачем мне убивать Симбу, который, по сути, прав?"
Ну, как-то так.
0 2014-07-15 20:45

kris
# 18

Прямо Скар такой уж и старенький >_> Он точно моложе Муфа и Сараби, вдобавок, у него мозги на месте, да и силы хватит для нахождения пропитания - эвон он как Симбу уложил.
0 2014-07-15 20:48

kris
#20 - а Зира, наверное, думала: "Как этот идиот не понимает, что может стать королем?!" Х
0 2014-07-15 20:48

galina
0 2014-07-15 20:59

dmitrij
Тогда получается, что слова Симбы для Кову, важнее слов матери. Его сразу переубедил, какой-то чужой лев. Кову слишком наивен и в этом, отчасти его слабость.
0 2014-07-15 21:01

kris
#24
Ну молоденький он еще, меньше Симбы, когда тот вернулся на Скалу Неопытный.
0 2014-07-15 21:05

dmitrij
Этот "молоденький", должен был понимать, какая на нём надежда и ответственность, а ему вскружила голову девчонка, ради которой мать для него не оказалась в авторитете.
0 2014-07-15 21:09

galina
>"Тогда получается, что слова Симбы для Кову, важнее слов матери."
Да почему? Просто Кову узнал правду и сделал из этого свои выводы, вот и всё.
0 2014-07-15 21:11

dmitrij
#27
От куда он мог знать, что это правда? Может, Симба специально хотел переманить его на свою сторону.
0 2014-07-15 21:12

kris
У каждого рано или поздно встает выбор между счастьем и долгом. Кову по сути не убийца, он ценит чужую жизнь (вспомним вырезанную сцену, где он отпускает пойманное насекомое, потому внушение матери действовало на него разрушительно. Останься он на стороне Зиры - это привело бы его к упадку. так что ничего удивительного, что он встал на сторону Киары, которая своим позитивом и эмоциональной открытостью сделала его счастливым.
0 2014-07-15 21:12

dmitrij
#21
Всё равно Скар был обречён, долго он бы не протянул.
С чего вы взяли, что Скар моложе Муфасы? Может, я что-то упустил?
0 2014-07-15 21:12

kris
#30 - ну, в первой части Скар ясно и четко говорит о том, что Муфаса его старший брат.
0 2014-07-15 21:13

galina
#28
Но это звучит более правдоподобнее, нежели "Жил-был великолепный король, при котором прайд расцветал, прибежал какой-то двухгодовалый львёнок, убил его ни за что ни про что (при этом все встали на сторону недоростка и теперь живёт себе припеваючи", разве не так?
0 2014-07-15 21:13

dmitrij
#29
Он встал против собственной матери, да его убить за это мало!!!
Я не видел вырезанных сцен и сужу по оригинальному мультфильму.
Кову не убийца? Он Симбу грохнуть хотел!
Это ни как не привело бы его к упадку в глазах матери.
0 2014-07-15 21:19

galina
>"Кову не убийца? Он Симбу грохнуть хотел!"
По приказу матери (!
0 2014-07-15 21:27

kris
#33. Что счастье для одного, то несчастье для другого. Зира чересчур злоупотребила своим влиянием, за то и поплатилась. По-моему, она сама прогнала его прочь и обвинила в гибели Нюки, не так ли? Думается мне, их отношения не претендовали на дальнейшее развитие. Кову, по всей видимости, осознавал лучше Витани, что мать не клюнет на фразу Киары, а потому видел один-единственный выход - не допустить ее атаки силой. Кстати, "встал против" понятие относительное. Он не кидался на нее, а лишь загораживал дорогу, мешая покончить с его счастьем. Вполне адекватная реакция, с учетом, в каком кошмаре она его растила.
0 2014-07-15 21:30

dmitrij
#31
Ясно. У меня перевод немного "идиотский".

#32
Вот она - слабость! В том, что для него это "более правдоподобно звучит"

#34
Это не имеет значение. Если бы не Киара, то бой, возможно, и произошёл. Правда, не знаю на что надеялся Кову, силы явно не равны. Разве, что исподтишка.
0 2014-07-15 21:31

kris
#36 - Кову-то как раз надеялся на Киару и ее дар убеждения, скажем так А вот насчет Зиры - видимо, понимал, что придется удерживать ее силком. Но едва ли он желал причинить ей вред, скорее, просто стоял на своем под угрозой смерти.
0 2014-07-15 21:32

dmitrij
#35
Вот именно! На счёт относительности счастья вы правы, но вот такой момент: я ещё раз повторюсь, что приоритеты должны быть чётко расставлены, если мать для него меньше, чем что-либо, то грош ему цена.
Мать надеялась, что в тот прекрасный момент, Кову столкнёт Симбу с плотины, а но... вот вот.
А Нюка был действительно сильным, для него мать - всё!
0 2014-07-15 21:32

galina
#36
Противоречив же сам себе, ей-Богу... Ну или я туплю
Но я просто правда не понимаю, сначала говоришь, какой Кову плохой, он предал мать, когда не убил Зиру, а потом кричишь "Если бы не Киара, то был бы бой, как всё плохо, ужас-ужас-ужас".
Ну, я просто себе так сопоставляю твои посты =/
0 2014-07-15 21:35

kris
Опять же, все относительно - если рассматривать львов в плане верности матери, то да, Нюка сильнее. А вот если взглянуть со стороны - Зира просто-напросто манипулировала ими, а сильный не потерпит подобного обращения даже со стороны самого близкого человека, как бы больно тому не было.
0 2014-07-15 21:39

galina
>"А Нюка был действительно сильным, для него мать - всё!"
А Нука был действительно сильным, для него мать и её тараканы — это всё для него! :D
0 2014-07-15 21:41

kris
И термиты тоже, они друг от друга не отделимы Х
0 2014-07-15 21:44
0 2014-07-15 21:54

kris
Да не, я в принципе понимаю, что хочет сказать наш собеседник. Вправду, верность к матери - это одно из самых важных качеств, но все-таки конкретная жизненная ситуация могла привести к фатальным последствиям для всех. Зира эгоистична в своем стремлении убить Симбу, она готова пожертвовать жизнями собственных детей. Мне кажется, мать, угрожающая смертью трезво мыслящей дочери - это хуже сына, пытающегося остановить злодеяния матери-фанатика.
0 2014-07-15 21:55

dmitrij
#36
Нет здесь противоречия, я поясню:
Слабость Кову в том, что он мечется в разные стороны, не понимая что для него важнее и стоит только чуть-чуть склонить его в какую либо сторону, так он тут-же готов всё сделать. Хотя дела матери, его должны интересовать более всего. Нет никакой отдачи. Кову понимал, какие надежды на него возлагала мать и приняв попытку перейти на сторону Симбы, зная что это заклятый враг Зиры он обрёк её на погибель, - это самое что ни на есть предательство.

Не важно каким был Нюка в физическом плане, в умственном и внешне, он не бросил бы мать ни за что, в этом его сила.
0 2014-07-15 22:04

galina
"Хотя дела матери, его должны интересовать более всего."
Даже если если она хочет переубивать всех на свете?
0 2014-07-15 22:05

dmitrij
#44
Зира как раз стремилась свести риск к минимуму. Она долго и упорно тренировала Кову и выжидала момент, как напасть сзади исподтишка. А не рискует тот, кто ничего не делает.
Повторюсь: Витани и Кову, обрушили все планы Зиры в самый последний момент, когда как раз нужна была поддержка. Я не смотрю на это всё как на "добро" и "зло", с точки зрения логики они совершенно равноправны. А Зире, стоило бы хорошенько мотивировать Кову именно как лидер, что бы ни когда не сдаваться, что бы не случилось.
0 2014-07-15 22:05

dmitrij
#46
Да.
А если бы Кову имел свою собственную точку зрения и был бы поумней хоть раз за мультфильм, он бы поговорил с матерью и объяснил что и как. Иными словами проявил бы здравый смысл и уладил спор словами, а как он поступил - это называется подло.
0 2014-07-15 22:06

irma
#48
Абсолютно согласна.
0 2014-07-15 22:07

kris
А я нет Все попытки нормального разговора рухнули, когда Зира безо всякого предупреждения организовала засаду, а после наорала на сына и прогнала его прочь. А Кову, к слову, пытался поговорить - в том числе и с Киарой.
0 2014-07-15 22:09

dmitrij
#50
А, ну конечно, после того как он упускает ещё один практически 100% шанс кокнуть Симбу, какой тут может быть разговор? Да и что это за разговор: "Ой, ой, ооой, я не хател, извините пожалуса, нет, только не бейте, нет!" Ну разве, это король?
0 2014-07-15 22:14

kris
Ай, не придумывай - он ведь такого не говорил (и не сказал бы, не до такой степени слабак и уж тем более не трус, утрировать не нужно - в мультфильме он показан вполне способным дать отпор Зире, причем дважды. Его состояние тоже можно понять: пытался выручить Симбу и переубедить Зиру, а тут брат погиб, по морде дали и обвинили в бездействии и убийстве. Короче, навесили все смертные грехи.
0 2014-07-15 22:15

dmitrij
#52
То что он сказал, дополнила его морда.
Может он и не трус, но и мозгов не так много и своего мнения тоже.
Зира для него - мать, а отпор матери, давать надо не в физическом плане или угрозами, провокацией и т.д., а нормально поговорив и объяснив ей, почему так делать не надо и к чему это может привести.
Каким образом он хотел переубедить Зиру?
Дать отпор Зире? Интересно, как? Встав на сторону её врагов (и своих в том числе?
Зачем выручать своего врага?
То, что брат погиб, на нём тоже есть доля ответственности.
А по морде получил совершенно справедливо.
И после этого не было ни каких попыток поговорить с матерью, ды и не очень то хотелось, ведь тот путь который выбрал Кову очень лёгок и бесславен.
0 2014-07-15 22:20

kris
Вот про дополнение мордой вопрос спорный Она у него что многое выражала, не только испуг.

Своего мнения? Более чем достаточно, коли он принял решение и твердо его придерживался, закрывая собой Киару и Симбу. У него был период, когда нужно было что-то решать, к слову, точно так же как у Симбы. Только если последнему дали по башке посохом (я уж не говорю про Его Высочество, спустившееся с небес и лично вправившее сыну мозги и наставили на путь истинный, то Кову САМ выбрал, за кого он, иначе бы не пришел к Скале после того, как Зира его прогнала. Да, Симба его послал, но он все равно вернулся и опять же встал на его сторону, пускай и с подачи Киары.

Каким образом хотел переубедить Зиру? А как еще вразумить собственную мать, желающую прикончить любимую и ее папашу (и, к слову, не пожелавшую спокойно разговаривать с сыном? Только если встать между ними и банально не подпустить.

Врага? Симба больше не был для него врагом.

Доля ответственности, безусловно есть. Но никто не просил Нюку сломя голову лезть по бревнам - почему-то никто больше не полез, это же самоубийство. Признаем, что Нюка сглупил.

По морде получил - частично заслуженно, а частично и нет.

Кову выбрал бескровный путь, раз уж он остановил битву. А Зира не так глупа, чтобы лезть к молодому и сильному льву, тем более что на его стороне еще до хрена львиц. Случай же с Симбой особенный - один бросок наудачу во имя мести, тут ей, пожалуй, простительно.
0 2014-07-15 22:20

dmitrij
#54
Ды Кову принял решение "защищать" Симбу с его дочкой, только потому, что во первых: Кира вскружила ему башку со своей любовью (вечно эти любовные слюни да нюни всё портят и во вторых: потому, что этот путь был гораздо легче и никакой славы он не получил, а если бы он до конца стоял на своём и бился за с вою мать и честь, то его бы надолго запомнили и брали пример. И вы считаете, что, якобы, приняв решение, Кову встал против своей матери, достойно сильной личности? Это стыд и позор. Я не сравниваю Кову с Симбой - это совершенно разные львы, единственное, что их объединяет, так это глупость.

Банально не допустить? Ды он даже не пытался поговорить с ней!

А вот так, Зиру не переубедить, это точно!

Симба - прямой и главный враг Кову, потому, что это враг его матери. А вот так просто встретить девку и распустив сопли, встать против своей семьи, что-бы быть только с Киарой - это подло. Ему вообще нахрен никто не нужен был, кроме Киары.

В том-то и дело, что Нюку никто не просил, потому, что он знал, кто враг, а кто друг. Он видел свой шанс, не испугался и умер достойно.

>"Кову выбрал бескровный путь, раз уж он остановил битву". Давайте не нарушать причинно-следственных связей. Кову не выбирал, по сути всё выбрала Кьяра, а Кову, как всегда повёлся. У Кову было множество достаточно неплохих моментов убить Симбу и Зира об этом знала, поэтому увидела в нём предателя.

Виноваты в поражении Зиры, её дети, и если бы Кову и Витаня поддержали свою мать в тот роковой момент, то уже ни что их не остановило бы.
0 2014-07-15 22:22

kris
Ну, то что Киара вскружила ему голову - это понятно И что значит, он не получил славы? Остановил бессмысленный конфликт, помог воссоединению прайдов, привел близких на цветущие земли и женился на принцессе... стал королем. И без крови и ненужных жертв. А что было бы при Зире? Я считаю, что попытаться остановить откровенное зверство - это куда более достойно, чем пришить короля и занять его место, подобно Скару. Он не убивал Зиру, а лишь остановил ее. Да, для нее это было предательством, но по крайней мере - только для нее одной, а учитывая ее одержимость...

Мы ведь уже обсуждали - не прогони она его, все могло закончиться куда спокойнее.

Вот что нахрен никто не нужен был кроме Киары - это правда.

Про причинно-следственные связи - Кову никто не тащил силком, у него было право решать. И он твердо выступил бок о бок с Киарой, признав ее правоту (хотя и сомневался поначалу. А может, просто потому, что считал своим долгом быть рядом с ней. Это УЖЕ выбор, причем осознанный и никем не навязанный.

В поражении большей частью виновата сама Зира. Не будь она настолько ослеплена местью - подумала бы над тем, к чему может привести такая бойня. Ей уже плевать было и на детей, и на своих львиц - только лишь бы добраться до Симбы. Остальное фигня. И вот именно эта узость направленности действия сыграла свою роль.
0 2014-07-15 22:27

kris
Касаемо Нюки - он просто-напросто переоценил свои возможности. Да, не испугался, но по моему ему просто вскружил голову триумф победы. Думать надо было, а не кидаться сломя голову >< Ну да кто не рискует...
0 2014-07-15 22:28

dmitrij
Кову ничего не остановил и помог он не по своей воле, а из-за своей невестки.

>"Остановил бессмысленный конфликт, помог воссоединению прайдов, привел близких на цветущие земли и женился на принцессе... стал королем. И без крови и ненужных жертв". А мать, значит, для него АБСОЛЮТНЫЙ НУЛЬ, да? И Нюка, тоже... Быть королём, осознавая, что предал собственную семью, к тому же, на глазах последней... Это "прекрасно!" : Более того, ведь, если бы Кову проявил инициативу, то мать могла остаться в живых, а он был бы героем - вот она -слава, в глазах собственной семьи, а не в глазах совершенно чужих ему львов. И слава - это относительно, что для одних плохо, то для других хорошо, но первой по важности, всегда должна быть мать.

А Кову никто и не прогонял. Он сам ушёл. К Киаре. И где травка зеленее и цветочки растут, и поля и луга и всё в таком роде.

А выбор ему навязала любовь. Не любил бы он Киару ни чего бы он не выбрал.

Да, Зира отчасти виновата, я не спорю. Но она надеялась на своих детей. Она верна себе и сделала достойный выбор, придерживаясь своих планов.

Нюка просто-напросто хотел показаться героем в глазах матери, он любил её и стремился чтобы его любили. Он не жалел жизни ради матери. А вот Кову, Зира любила больше всех, а он так поступил. Не было даже разговора с Зирой. Не любил он мать.
0 2014-07-15 22:29

kris
Разумеется, нуль, коли зарится на жизнь Киары Х А если серьезно, я не вижу геройства в убийстве кого-либо, пускай даже это делается во благо собственной семьи. Да, иногда жизнь загоняет в угол, и тогда приходится выбирать между честью и благополучием близких, но Кову-то дал своим родным возможность стать счастливее - по крайней мере, Витани. Зиру то уже ничего счастливой сделать не могло, окромя смерти.

Ушел, потому что родная мать обвинила его в убийстве брата, хотя по сути все вышло случайно. Никто бы такого не выдержал.

Хм, достойный выбор, говоришь - отдать жизнь детей за личное возмездие? Ну смотря какая мать...

Я не наезжаю на Нюку, если что Это мой самый любимый персонаж и я полностью понимаю его мотивы. Но у него не хватило бы духу принять решение САМОМУ. Он просто желал понравиться матери. Это не выбор, это стремление угодить и попытка вызвать хоть какой-то интерес. Нюка не силен как личность, хотя его преданности матери похвальна. А говорить, что Кову не любил свою мать - слишком категорично, имхо. Он любил ее. Но она причинила ему боль и вообще использовала как инструмент - так что их можно считать квитами.
0 2014-07-15 22:30

dmitrij
А, ну раз мать для ребёнка - абсолютный нуль, то здесь уже и говорить не о чём!
Вот какая проблема:
У Кову было три варианта: встать на сторону своей семьи и бится до последнего, либо встать на сторону Симбы, либо тупо бежать.
При этом, встав на сторону Зиры, он реально мог стать лидером и противостоять Симбе, осуществив мечту ВСЕЙ семьи. Просто убежав, он также предавал бы свою семью, так как на него надеялись и на нём ответственность. Встав на сторону Симбы (а он так и сделал, он не только предал мать, он ещё сделал огромнейший перевес в сторону врага своей семьи, и поэтому предал "вдвойне". Убив Симбу он не только бы сделал счастливой Витаню, но и Зиру и Нюку и всех остальных.

Сильный характером и духом не ушёл бы и обвинили его, может, не так в смерти брата, сколько в очередном упущенном шансе.

Кову даже не пытался поговорить с Зирой.

А про выбор, я имел ввиду, тот момент, когда Зира, довольно неловко попыталась набросится на Симбу перед своей смертью.

Зира и вся семья, однозначно преданы, что и требовалось доказать.
0 2014-07-15 22:35

kris
Насчет нуля я пошутил Вообще, я еще раз повторюсь, что Кову все-таки любил свою мать. Но Киару он любил сильнее. Потому встать на сторону своей семьи было равносильно расставанию с Киарой - а ведь она единственная, кто поддержал его в сложную минуту.

Кто знает, может, он бы и остался с Зирой и поговорил сней, не накинься она на него с явно накрученными упреками - да, он упустил шанс, но Нюка погиб не из-за него. По крайней мере, не по прямой вине. Кову-то хотел как лучше. Пожалуй, стоит вспомнить, что он еще и подросток, не до конца сформированная личность, которая а стремится к самостоятельности, в том числе и в принятии решений б остро реагирует на любые притязания и вообще не отличается сдержанностью в эмоциях. Потому его побег вполне очевиден, однако он по крайней мере нашел в себе силы придти к Симбе и извиниться перед ним.

А про предательство - ну, я уже высказался, имхасто так, что оно было лишь частичным. Вот переметнись Кову и Вит к Симбе просто так, от балды, мол, ну а чо, у него трава зеленее, а затем еще и атаковав родную мать - вот тогда бы это было полноценное предательство. А так, это была неудачная попытка вправить ей мозги. Неуклюжая, да. Очень.
0 2014-07-15 22:36

dmitrij
Вот! Вот в этом и главный корень проблемы! Кову любил Киару больше чем мать - это очень, очень, очень, очень плохо!!!
Мать, какой бы она ни была психопаткой, фанатичкой, истеричкой, неумной, (извините, шлюхой, она -мать и дороже неё у детей ни кого быть не может. Если можно что-то сделать, чтобы матери стало лучше в любом плане физическом, моральном, духовном и др., я обязательно это сделаю несмотря ни на что. А у Кову, в приоритете в первую очередь чужая девка и это совершенно не правильно.

Да, Кову стоило поговорить с матерью, но сюжет есть сюжет. Было бы это в реальности...

Учитывая всю эту сложную связь, доля ответственности за смерть Нюки (хоть и небольшая но всё таки есть.

Можно, конечно, думать, что Кову молодой, неопытный, наивный. Зира столько сил вложила в тренировки (ведь тренировала его с самого детства и как-никак мотивировала его (вспомни его лицо, когда Зира ходила вокруг него и вдалбливала ему в мозги, что Симба - враг И Зира никак не ожидала, что Кову так поступит и надеялась на него как на себя. (Вспомни фразу после того как Кову получил по морде от Зиры. Зира говорила: - "Кову не мог предать нас!" Значит, с точки зрения Зиры, предательство было.
Конечно, у каждого своё мнение я его ни кому не навязываю.
0 2014-07-15 22:37

kris
А что ты хочешь, любовь - она такая... морковка та еще. Плохо конечно, ну да мамаша сама могла бы побольше вкладывать в него любви и нежности. Тренировки этому не мешали.

Доля ответственности - есть, конечно. Но прямой вины все-таки нет.

Ну, она и на Витани надеялась. А вот на Нюку - нет, а в итоге он оказался самым преданным.
0 2014-07-15 22:38

dmitrij
Вечно любовь нарушает весь баланс! :

Зира любила Кову больше всех. Она хотела вырастить из него сильную личность, умеющую постоять за себя.

Дааааа, вот так понадеешься на своих родненьких детишек, в самый ответственный момент а они "насрут"

Нюка молодец!
0 2014-07-15 22:42

sashka
Зира еще в детсве внушила Кову то,что он должен быть последователем
Скара.Месть затмила её разум.Настолько,что она перестала замечать Ню
ку,явно обделенного вниманием родителей.Вряд ли Скар стал бы воспитыва
ть недоразвитого сына,который навсегда остался львенком.Нюка просто
хотел показать маме,что он ей верен,но не получилось =( Витани воспиты
вали как война,своего мнения у неё не было,и,как уже говорилось,мнение
метери было для неё самым правильным.Кову также был просто куклой.
Зиру и Киару он любил одинаково,но видимо понял,что если останется
с матерью,то навсегда потеряет любовь.И,как мне кажется,в тот момент
когда Кову перешел на сторону Симбы,он понял,что не обязательно ид
ти по пути приемного отца,ибо Кову,это Кову,а Скар это Скар.Витени,по
хоже,озарила наконец мысль,что она не марионетка,а личность.
Предательством тут и не пахнет,оба надеялись что Зира образумится...
напрасно...
0 2014-07-15 22:42

dmitrij
Опять: добро-зло... Слюни-нюни... Давайте смотреть на ситуацию с общей позиции.
Требуется доказать, что Зиру - предали. А что есть предательство? Это нарушение верности кому-либо, или неисполнение долга перед чем-либо.
Есть две стороны, у каждой стороны свой лидер, своя армия. Одна сторона живёт в крайне благоприятных условиях, полянки, лужайки, водоёмы, пища и другие ресурсы - идеальное место для размножения и продления рода.
Другая сторона живёт в прямо противоположенных условиях. Последняя сторона, будучи во первых: униженной, во вторых: в очень плохих условиях, предпринимает попытку захватить нужные земли, тем самым, пытаясь прославится и обеспечить нормальную жизнедеятельность, и это, их полное право.
Зира проявляет здравый смысл и решает захватить власть хитростью, ибо столкновение "лоб в лоб", скорее всего, приведёт её к поражению.
Для этой цели, она использует Кову, своего сына, война, и козыря. Все, включая Кову, понимают ответственность и надежду, возложенную на него. Он ставит перед собой цель: его долгом является убить Симбу и присвоить себе земли. Если он настоящий борец за благо своей семьи, то должен идти до конца и биться насмерть.
Первая попытка неудачна, вторая - отличный шанс, который Кову сам же упустил, третья - 100% шанс, четвёртая - 100% шанс, и все эти попытки, упущены по вине Кову и только его. После второй попытки, Зира утверждает, что была предана, значит, с её точки зрения её всё же предали.
Кову, раз уж он должен убить Симбу и вернуть земли себе, обязан держать слово. Годы тренировок, мотивации, терпения, подготовки. И Зира его любила больше всех, ибо заботилась о нём и желала, чтобы он стал королём.
В ущелье Зира видит, как Кову не использует верный шанс. После этого момента, Зира второй раз утверждает, что Кову, предал свой собственный прайд. И это верно, потому, что все карты раскрыты. Зира даёт ему уйти и решает, что обойдётся без него. И в самый ответственный момент, прямо во время сражения, её войны, вслед за Кову и Витани, переметнулись на сторону врага, тем самым, не отвечая за свои слова и не оставляя выхода Зире, которая была верна сама себе, они обрекли её на погибель. Симба живёт-поживает бок о бок с Кову, Витани и всей армией Зиры. Симба жив, все войны Зиры на его стороне, Зира мертва.
Ни о какой любви, ни о какой верности и долге не может быть и речи - это чистое предательство. Зира, однозначно, предана.
0 2014-07-15 22:45

andrej
Как предательство этот поступок расценивать ни в коем случае нельзя. Дети предложили ей оптимальный вариант. Они понимали, что бой продолжать бессмыслненно. Но Зира их не слушала...
Можно даже сказать, что Зира предала Кову. Так как он хотел быть со своей девушкой, но его мама хотела убить Киару.
0 2014-07-15 22:49

andrej
#66
Ну если уж так расценивать эту ситуацию, то многие герои в мультике - предатели. Во время сражения, была та же ситуация, которую вы описали - "Лоб в лоб". На стороне Симбы сильные мощные львы. Зира, лишившись уже двух воинов (Кову и его брата, имела, скажем, 1 против 5-ти шансов на победу. Даже ели бы Зира победила, всё было бы как и в истории со Шрамом. Все стада перешли бы в другое место и ничего бы не получилось. Сам бой был обречён на поражение Зиры.
Но разберу ещё одну суть. Ну раз львы дали слово, так должны исполнить. Да. Если рассматривать вопрос с этой точки зрения, то Зира предана. Только не соглашусь вот с высказыванием Вашим. "Если он настоящий борец за благо своей семьи, то должен идти до конца и биться насмерть."
Ну нет уж. Как я уже говорил, что оптимальное решение с самого начала было положить конец вражде и жиить нормально. Но нет. Зира не захотела. И вообще поставьте себя на место её детей. Если вы видите, что не надо биться, а есть лучшее решение ситуации, вы скажете об этом? Ну конечно. Ведь предложение - не предательство. И доводы убедительные. Ну вот забудем старое и всё. И пищи вдоволь, и пастбища, и семья, и друзья и т.д. Кажеться, что только перейди и всему конец. Да и не кажеться! Так оно и есть. Ведь можно же так сделать.
Но увы... Пусть Зиру и предали, но вопрос о логике надо пересмотреть.
0 2014-07-15 22:50

dmitrij
#67
Дети ни чего Зире не предложили по нормальному. А так, как они это сделали, они просто убили её морально.
Ни хрена дети Зиры не понимали, что бессмысленно, а что нет. Они поняли вот что: есть два пути, стоять до конца за свой прайд, либо переметнуться на сторону Симбы, в обмен на "жизнь, цветущие поля, луга, и конфетки". Второй вариант, который они выбрали, лёгок и бесславен. Они совершенно не думали о Зире, зная, чего она хочет. Это ли не предательство.

#68
Не стоит опережать события. У них были примерно равные шансы, если бы не ПРЕДАТЕЛЬСТВО Кову и Витани. Не нужно говорить, что было бы при удачном завершении для Зиры, мы этого в принципе не знаем.
Да, можно, и нужно было бы завершить дело миром. Но Кову этого не захотел. Я ещё раз говорю, нужен был нормальный разговор с Зирой, нужно было объяснить ей, что и как на самом деле. Ведь Зира обладает лишь обрывками информации о Скаре, Симбе, и прочем. Должен был быть примерно такой же разговор, как Симба вправлял мозги Кову. Так же и Кову должен был вправить мозги Зире. А он, даже, не пытался заговорить с ней. Это не Зира не захотела, а Кову не захотел.
ВОТ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ!! Вы представляете себе моральное состояние Зиры после всего этого? Вот поставьте себя на её место, будучи принципиальны, учтя, что Вы знаете. Так убеждать не в коем случае нельзя. Это похоже на подставу.
0 2014-07-15 22:51

andrej
#69
А вы представляете, что было бы с бедным Кову, когда он бы только сказал об этом? В лучшем случае его бы послали не только за территорию... А в худшем поставили бы ещё шрам. Не факт, что один. Тут уже и фанатизм играет сво роль. Зира была одержима мщением...
0 2014-07-15 22:57

dmitrij
Хах, Кову тоже был одержим, но Симба легко его переубедил, а Кову, даже не пытался с Зирой поговорить. Если, просто, бояться заговорить, то лев из него, честно говоря, не очень...
0 2014-07-15 22:57

galina
Я бы посмотрела на тебя, если бы твоя мать сказала бы "Ты убил брата", облупасила по-хорошенькому (ну или в глаз теле дала и расцарапала его, и, обвинив во всех горестях прайда (да хотя бы в том, что их выгнали из прайда Симбы, вышвырнула бы из дома.
Как минимум первую неделю ты не говорил бы с ней точно. У Кову эта неделя не успела закончиться, ибо его нашла Киары, побежал останавливать войну и бла-бла-бла.

И вообще, почему ты всё время говоришь "Кову даже не пытался, Кову даже не пытался"? Попытался бы — не было б того, что есть. Всё.
0 2014-07-15 23:01

dmitrij
:D Многие на Кову в этот момент смотрели, но это не помогло!

А почему Вы всё время путаете моменты времени и соответствующее им события?
Если бы Кову так не накосячил, то и Зира бы была ему рада!
Давайте по порядку:
1 Кову обвинили в смерти Нюки. Хоть он и не совсем виноват, но учитывая обстоятельства, доля вины на нём есть.
2 Кову обвинили в предательстве прайда. Совершенно справедливо и ударом в тыкву никого не удивишь. Не будь Зира его матерью, то ему бы, там, вообще "ласты в другую сторону завернули!". Всё, больше его ни в чём не обвинили.
3 Кову упустил несколько верных шансов. Это верно.
4 Никто Кову не выгонял. Сам убежал. К своей Киаре и оправдываться перед Симбой.

Меня с Кову сравнивать не надо, характеры, уж, у нас, больно, разные! = И не надо, даже, предполагать, что будет, хорошо не зная человека.

>"И вообще, почему ты всё время говоришь "Кову даже не пытался, Кову даже не пытался"? Попытался бы — не было б того, что есть. Всё."

Следуя Вашей логике, и что, якобы, "добро всегда побеждает зло", нет смысла, даже, начинать дискутировать. В ходе дискуссий я разбираю условия, при выполнении которых, Кову, возможно, и не был бы предателем. И то, что КОВУ ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛСЯ ПОГОВОРИТЬ - одно из таких условий.
0 2014-07-15 23:02

galina
Мне кажется, он пытался поговорить.
Пожалуй, уйду отсюда, а то, чесслово, Вы упёртый, как баран
Простите, если это выглядит как оскорбление.

На последок скажу, что это ДЕТСКИЙ мультфильм. Всё.
0 2014-07-15 23:05

kris
Люди, люди, спокойно. Держите себя в руках, ей-богу. Это же просто тема для рассуждений, но не для скандалов и упертых отстаиваний собственного мнения

Кову можно понять, у него открытый, восприимчивый и податливый (в виду юного возраста характер. Он куда проще Зиры с ее жаждой мести, ненависть к Симбе была привита ему насильно. Потому он довольно быстро пересмотрел свои взгляды и пришел к выводу, что кровавой вендеттой делу не поможешь. По-крайней мере, узнав правду, он почувствовал отвращение к той миссии, к которой его так усердно готовили. И, что важно, решился на откровенный разговор с Киарой (в то время как тот же Симба даже Нале не смог толком открыться. Увы, мать опередила его - видя, что Симба в беде, он попытался как-то защитить его. Должно быть, все еще надеялся решить дело миром. В итоге Нюка погиб, и Кову выставили виноватым, якобы из-за бездействия. Так это, по крайней мере, выглядело в глазах Зиры и Витани. В принципе, в плане воспитания, Зира совершенно правильно дала ему по морде, но вот эти обвинения... они были лишними. Она сама же пресекла любую попытку мирного переговора. И Кову, как подростка, легко понять - он сбежал от тех, кто отказывался его понимать, в попытке "достучаться" до Симбы. Когда и это не прошло, он окончательно потерял надежду. Однако появление Киары и ее слова образумили его. Он понял, что нельзя сдаваться. Скажете, он вернулся только из-за Киары? Нет, он вернулся сам, никто его силком за гриву не тащил. И он твердо остановил кровопролитие, проявив наконец характер. Даже собственная мать не имела право пользоваться им как инструментом. Именно это он и пытался ей донести. Однако я по-прежнему настаиваю, что предательства в полном смысле этого слова не было. Была попытка образумить, в надежде, что у Зиры все еще остались какие-то мозги. Дмитрий рассуждает со стороны Зиры, для него принципиально, чтобы дети верны своей матери. Оно и понятно, это все очень хорошо, но, Дим, мне кажется, что быть под каблуком собственной мамаши, зная о том, что она просто помешана на своей мечте - это еще хуже, чем попытаться остановить ее безумие. Витани и Кову просто не осознавали всей глубины ее ненависти, вот и напоролись. Зира же принадлежит к тем, кто спокойно готов пожертвовать собственными детьми ради собственной выгоды, ради "истинно правильной цели". Сильная личность, но обреченная на гибель.... и готовая к ней. Можно сказать и так, что брат с сестрой позволили ей освободится. Зира просто не могла бы жить дальше, в спокойной обстановке.
0 2014-07-15 23:12

marija
Согласна с #35.Зира ради мести за Шрама хотела использовать своих детей,не учитывая,что они подростки и у них тоже может быть свое мнение.А Кову она и с толку сбила.(простенько высказалась?^^
0 2014-07-15 23:13

dmitrij
Заметьте, что мнение можно или отстаивать, или согласится с другими и отстаивание своего мнения всегда выглядит "упёртым", когда надоедает, вести дискуссии и не только. Будь отстаивание не "упёртым", оно не было бы отстаиванием. Я отстаиваю своё мнение (именно отстаиваю, а не навязываю, потому, что не вижу логических ошибок в своих рассуждениях. Неужели, будучи уверенным в своей точке зрения, вы будете соглашаться с другими?
Такие термины, как мораль, воля, сила духа, любовь и т.п. очень многогранны и сложны, поэтому каждый понимает их по разному. Учитывая ваш кругозор и видимость ситуации, вы правы, учитывая, соответственно мои - я прав. Теория относительности, она, понимаете ли, везде работает! Однако истина - она всегда одна. Конечно, мораль, тяжёлая жизнь, ЛЮБОВЬ (об это понятие вообще разбиваются любые доказательства! это всё очень расплывчато, точно дать ответ, в принципе невозможно, поэтому каждый использует их в своих целях по своему и возникает парадокс. Мы не можем придти к истине. У нас получается, что "одно число одновременно больше и меньше другого", как-то так.
Если же отбросить такие понятия, как мораль, любовь и всё такое прочее и рассматривать ситуацию с точки зрения холодной логики, то ответ вообще элементарен! Предательство - не сохранение верности пред кем либо и/или неисполнение долга перед кем либо. Кову не исполнил долг и не сохранил верность, следовательно, он предатель. (Это не вдаваясь в понятия. А то, что мы сейчас тут развезли, мол "Зира злая, а Кову хотел как лучше", это можно спорить бесконечное количество времени или пока у кого терпение не лопнет! Я, примерно, понял ваши суждения, и с ваших позиций, вы все правы, как ни странно, и я, со своей - тоже! Но против холодной логики не поспоришь! Я попрошу серьёзно отнестись, к написанному выше тексту. Разве я не прав?
А своими мнениями, я никого не хотел обидеть, просто поймите меня правильно, за свою мать, я глотку любому перегрызу!
0 2014-07-15 23:22

andrej
#77
Если рассматривать всё с точки зрения холодной логики...
С этим я с вами соглашусь. Но вот если взять... Ну скажем вероятность. Если перечитать наши посты, ты поймёшь, что я имею ввиду. С точки зрения холодной логики, Зира предана, но если обдумать оправданности поступков обоих сторон, можно понять, что и не таким логичным был её поступок.
0 2014-07-15 23:22

dmitrij
#78
Я в этой теме с самого начала, и прекрасно, понимаю все ваши мнения и об этом, я рассказал в сообщении #77, если ты заметил.
О вероятностях говорить не приходится, так как мультфильм, мы, уже, все посмотрели.
Обдумывание поступков, опять же связана со значениями слов, которые мы по разному, в той или иной мере воспринимаем и это снова приведёт к разногласиям, подобным тем, что были выше.
0 2014-07-15 23:24

andrej
#79
Вот теперь я с Вами полностью согласен. Мы воспринимаем всё по разному...
И мы отстаивали своё мнение до последнего = Поздравляю нас =
0 2014-07-15 23:26

dmitrij
Тоже всех поздравляю! Вот, только, надо было раньше это понять.
0 2014-07-15 23:27

andrej
#81
А по мне, получилась хорошая дисскусия. (Последнее слово за мной =
0 2014-07-15 23:30

artjom
Да..Её предали!!!
0 2014-07-15 23:30

viktorij
я считаю что Зира должна была тоже как и ее подопечные смириться и перейти на сторону Симбы....но мне очень было жалко Зиру....я так хотела что бы она вернулась....
жаль что с ней так произошло..((
0 2014-07-15 23:36

sofija
Не предавали!
Она сама сделала свой выбор!
0 2014-07-15 23:37
0 2014-07-15 23:38

zhanna
тут я с вами полностью согласна.
0 2014-07-15 23:39

zhanna
а вот с вами я не согласна! Они имели право обеспечить себе нормальную жизнедеятельность, а не захватывать "нужные земли". Вы сами сказали,что Зира использует Кову! А кому же понравится быть игрушкой в руках собственной матери? А нужна ли была самому Кову - эта ответственность и надежда, как вы говорите, возложенная на него? Он об этом не просил! Интересно, а с чего это его долгом являлось - убить Симбу? Потому,что Шрам был ему отцом? Да по-сути, Шрам не был ему отцом, он и сам об этом Киаре говорил,когда они под звездами лежали: "Хоть он и не был мне отцом,но все равно он - часть меня...". Это Зира считала, что Симба убил Шрама, а он его не убивал. В последние минуты первой части было хорошо показано,что после того, как Симба сбросил того со скалы, тот был цел и не вредим. Его убили гиены за то, что Шрам их предал! Симба тут вовсе не при чем! Это Шрам убил своего брата, захватил престол и стал никудышно править. Именно при нем все погибло! Почему Кову должен был быть агрегатом убийства? Почему он должен был убивать того, кто, по- сути, ему ничего плохого не сделал? Это Зира внушала Кову, что Симба убил Шрама, а он никого не убивал. Да, он выгнал их с земель прайда. Этого я тоже не совсем понимаю. При чем тут дети вообще? Но, опять же, Кову убивать Симбу не должен был. Не за что просто. А зачем ему биться на смерть, чтобы он стал королем? Да ему это - не нужно совсем было. Он не хотел быть похожим на Шрама. А Симба был прав, поэтому Кову его и послушал: ведь ему всю жизнь рассказывали про Шрама совсем иное. Он думал, что убьет злодея, который убил его "честного отца", но это оказалось не правдой! Она пользовалась им, а не любила его. Она хотела,чтобы он стал королем только для того,чтобы тот убил Симбу, чтобы отомстил за своего отца! Интересно, если она так его ненавидела, то почему она не могла убить его сама? Зачем ей нужно было ждать, пока вырастит Кову, чтобы воплотить свой план в реальность? Убила бы его сама. И все - земли прайда в лапах. А был ли этот прайд прайдом Кову? Его там не любили: он был лишь средством, нет, даже билетом к новой счастливой жизни Зиры! Даже не своей, а Зиры. А кому понравится быть просто средством или еще хуже, обычным билетом в хорошую жизнь? Для кого хорошую, для Зиры опять же? Зира была одержима ненавистью и местью. Ее любовь к Шраму - была одержимостью. Если бы она перешла на строну своих врагов, то потеряла бы смысл к жизни, как уже выше говорилось. Эта ненависть, злоба и месть, в конце концов, и погубили ее. Не Симба, не Кову в этом не виноваты. Она предавала своих детей не раз. Что Витани, что Кову, что Нюку... Нюка, между прочим, погиб из-за нее - своей матери. Ей было плевать на то, что из-за нее и ее козней погиб ее сын, который любил ее больше своей жизни. И погиб по ее вине, потому что не было бы этого ее коварного плана, Нюка вообще не полез бы убивать Симбу. Для Зиры ее собственные дети играли только одну роль: роль воинов и солдатов, которые убивали бы всех, кто встанет у нее на пути по воплощению плана "мщение за Шрама" в реальность. О Нюке она никогда не думала. Она заставила почувствовать его, что он ей не так сильно нужен, как Кову, в результате чего, Нюка стал ревновать мать к брату. Он хотел выглядеть в глазах матери достойно, чтобы та поверила и в него тоже, заметила как-то, похвалила, что ли, но за это - он расплатился своей жизнью. Зира не долго плакала по своему умершему сыну, потому что вскоре она придумала новый план мести. И заметьте, в последней битве, она ни разу не упомянула Нюку, своего любимого сына, который погиб из-за Симбы. За него что-то она не очень-то мстить собиралась. Выходит, что Зире ее иллюзии, ее любовь к Шраму - были важнее жизни и памяти собственного сына.
0 2014-07-15 23:39

zhanna
Зира хотела вырастить из Кову не личность, а машину для убийства, бесчувственную и непоколебимую, а это уж точно личностью назвать нельзя! Это не дети не думали о матери, а мать не думала о детях! Они предлагали ей начать жизнь заново - без войн и разрушений, но та отказалась. Дети то тут в чем виноваты? Что они отказались проливать кровь?По-вашему, они должны были всех разорвать на куски только потому, что так хочет Зира, считая виновным семью Симбы в смерти Шрама? Они не обязаны были никого убивать. Хотела бы - сама бы убила Симбу. Ведь это ее любимого убили. Для Кову он - никто! Он был только его преемником, а не сыном. Наверняка, он его даже не помнил! Зира хотела из Кову сделать еще одного Шрама, потому что ее сын очень был похож на него внешне. Но она не понимала,что Кову - не Шрам, и таким, как он, никогда не будет! Не важно, что они Похожи: главное, чем они ОТЛИЧАЮТСЯ друг от друга! У каждого из них своя дорога! Для Витани и для Нюки - он был отцом, но явно не таким, каким рассказывала Зира. Многое о Шраме Зира придумала себе сама. Если она так одержима этой местью,то шла бы сама и убивала Симбу, а не действовала через своих детей, ломая своей местью им жизни. Не нужно говорить, что было бы при удачном завершении для Зиры,мы этого в принципе не знаем. Так заведено в природе,если нарушить баланс,то все полетит к чертям!Они думали,что у Симбы вода и еда просто так под ногами валялась,а он лежал и ничего не делал.Он поддерживал баланс всего живого, поэтому и стада там водились и воды было вдоволь! Да,они объяснили ей, но все быстро и мельком, возможно, что Зира ничего и не поняла толком, НО попытки были! Просто мне кажется, что из-за любви Зиры к Скару - ей невозможно было что-либо объяснить! Она была ослеплена, и, даже если бы они бы сказали, что ее любимый Скар "такая сволочь", то она бы все равно не поверила им. Кову не был одержим, как мать, для него эта месть не понятно за кого - была бессмысленна! Ненависть к Симбе была привита ему насильно. Ему просто внушили это, но он понял, что не хочет быть марионеткой в руках матери, а Зирой никто не управлял, она сама все решала. Кову было гораздо легче вправить мозги, чем Зире! Кову не был виноват в смерти брата, он даже в битве этой не участвовал! Его вырубили, если помните. А Зира этот поединок заранее подстроила, чтобы отомстить сыну за то,что он ее предал, как она думала. Мол: "если ты оказался от нашего прайда,то и в прайде Симбы ты счастлив не будешь, потому что я так не хочу!".Она это подстроила вполне осознанно,чтобы Кову просто осрамить в глазах Симбы. Почему Зира была помешана на своей мечте,а реализовывать ее должны были дети? Она почему-то не разу не пыталась реализовать мечту хоть одного своего ребенка. Она не разу не спросила,чего хочет ее сын Кову,а про Нюку,я вообще молчу,не замечала его в упор! Вы думаете,что это легко узнать,что вся твоя жизнь - была ложью? Легко ли это,что с самого детства ты был лишен материнской любви,заботы,ласки,а окружен лишь только какими-то подготовками и тренировками? Легко ли Кову было узнать,что вся его жизнь от начала и до конца - была игрой в руках собственной мамочки? Мне кажется,что Зира не пошла бы на смертный бой за своих детей! Она была настолько ослеплена яростью,любовью и ненавистью,что просто не заметила бы того, что ее ребенка убивают. Просто потому,что так - она была бы на один шаг ближе к своей одержимой мечте! Так она стала бы еще ближе к Симбе, которого хотела убить. Да, она любила своих детей, но, вот вы объясните,почему Витани,когда Кову спал,пела о плане Зиры: о мщении,о войне,о пролитой крови,когда она была в таком же возрасте,что и Кову? В это время она должна была спать десятым сном,как ребенок,а не думать о крови,кровопролитии и войне! Перед тем,как Зира спела свою колыбельную Кову,она сказала ему:"Я чувствую,что настал час к величию",а Кову тогда ей ответил:"Но я не хочу!".Это еще раз доказывает,что Зира с самого детства использовала своих детей,как вещь!
0 2014-07-15 23:39

dmitrij
А для меня вот авторитет матери превыше всего. И что вы мне скажете??????
Хоть давно уже забыл, о чём тут писали, а перечитывать лениво, но скажу опять, что Кову даже не попытался поговорить с матерью, которая была дезинформирована. Почему вы не видите этот факт? Поэтому прошу обратить внимание, перед Кову вопрос стоял ребром: или биться с Симбой или предать собственную мать, таким образом обречь её на смерть. Ну мог ещё просто убежать куда-нибудь подальше, но тоже не выход. Заметим также, что армия Зиры была сильнее армии Симбы. У Кову все шансы на победу. Просто для Кову Кьяра оказалась ценнее и путь легче.

Извините, Жанна, но ваш текст содержит много "пустой" (совсем недоказанной информации, которая никак не следует из мультфильма и из моих слов.

Что касается предательства, то ответ очевиден.

Последнее время не смотрю на Кову так, как раньше, немного смягчился по отношению к нему.
0 2014-07-15 23:40

zhanna
да, тот факт, что Кову не поговорил с матерью я-то вижу, но... Почему он должен был биться с Симбой? Это было делом Зиры, она не должна была вмешивать в него своих еще несмышленых детей и лишать их детства. Она хотела отомстить - она бы и билась насмерть с врагами, а не заставляла бы убивать того, кто Кову ничего плохого не сделал! Чувства Кову - это чувства Кову, а чувства Зиры - это чувства Зиры! Чувствуете разницу? То есть, вы хотите сказать,что вы бы убили совершенно незнакомого человека,если бы вас об этом попросила мать,так полностью не разобравшись в деле: так сказать, кто прав, а кто виноват...?
(Я это говорю образно, не хочу никого задеть,а тем более обидеть! Зира им всю его жизнь пользовалась! И я уверена, если бы речь пошла о том,чтобы выбрать жизнь сына или убийство Симбы, она бы непоколебимо выбрало второй вариант! Она бы предала его спокойно,потому что преследовала только одну цель: Симбу. Мы все прекрасно знаем,на что способна личность, когда ей приходится достигать свою цель! Зира решила идти по головам, не смотря ни на что, даже не смотря на своих детей... Значит, она предала их гораздо раньше. Можно поставить вопрос по-другому: она любила Шрама, да? Она хотела за него отомстить и вернуть земли, которые ему якобы принадлежали до того,как вернулся Симба! Она считала,что она может любить Шрама - убить ради него всех, но почему-то она считала, что ее дети не могут так же кого-то полюбить,как и она Шрама. Почему? Это не справедливо! В любви все равны! Так что теперь, если Зира не давала Кову житья, если она постоянно пользовалась им, не считаясь с его чувствами, точнее, она считала, что у него их просто не может быть, потому что этого не было предусмотрено в ее плане...То, ему теперь надо отказаться от любви и жить в полном одиночестве, потому что мама хочет кому-то отомстить?! Он должен был отказаться от счастья, от возможности иметь детей,от возможности просто быть с любимой и быть любимым? Он должен был навсегда оставаться машиной для убийства? Мне кажется,что Зире уже просто никто не мог помочь! Вы мня,Дмитрий,тоже извините,но все примеры я беру исключительно из фильма,а не просто из своей головы. Моменты,которые я привожу в пример - там были. Я написала,что в ее смерти частично виноваты - и Кову, и Витани. Они ничего не могли поделать с матерью. Ее обида запряталась так глубоко внутри,что... Она была одержима местью просто. Любому в таком состоянии - невозможно ничего объяснить! Это все равно,что пытаться объяснить алкоголику,что он - алкоголик! Результат будет тот же. Я высказала свое мнение. У вас оно - другое. Не вижу смысла спорить,все равно,вы останетесь при своем мнении, а я - при своем! Вы имеете на это полное право! Так же, как и я имею право на свое мнение! Так что, мы оба по-своему правы!
0 2014-07-15 23:41

dmitrij
Жанна, дело в том, когда в тексте присутствуют такие слова, как "любовь", "счастье", "добро", "зло" и т.д., то как-нибудь точно судить не получится в принципе, ибо даёт большой произвол в уклонах смысла текста.

>"То есть,вы хотите сказать,что вы бы убили совершенно незнакомого человека,если бы вас об этом попросила мать,так полностью не разобравшись в деле:так сказать.кто прав,а кто виноват...?"

Не надо отбрасывать условия, Жанна. Тут не совсем так. Скар выбрал наследником Кову и был отцом (пусть не биологическим, но тут это роли не играет Кову этим обязан Скару. Учтём, что Кову не знал, что натворил Скар. Естественно тогда желание Кову отомстить Симбе, за якобы убийство Скара и здесь его вины нет. Далее, Кьяра с Симбой более-менее прояснили Кову, что есть из себя Скар. Надо сразу было поговорить с матерью об этом, но такого не случилось. Вина тут только Кову. Конечно, каждый волен иметь собственный или несобственный выбор, Кову выбрал Кьяру. Чтож, его право. Замечу ещё, туманности добавляет то, что Нюка желал услужить матери куда более, чем Кову, поэтому Зире было легче пользоваться им, но эта работа пришлась на Кову, ибо Скар так возжелал. Склонен поэтому считать, что какого-то очень намеренного использования Кову тут не было, а всего естественная ненависть одного прайда к другому.

Впрочем, ввиду изрядной туманности, я последнее время, уклоняюсь в сторону личного трактования действий Кову, уж очень всё упирается в приоритеты и личного восприятия персонажей мультфильма, но тут уж чему нам гадательному неизвестному, так что теперь не настаиваю.

Вопрос был, предали ли Зиру. Благо, его можно разрешить не прибегая к гаданиям видимости жизни персонажей. Да, Зиру предали. Ответ на вопрос правильно ли это или нет, будем считать персональным :-
0 2014-07-15 23:43

zhanna
Я понимаю, что Кову не поговорил с Зирой, но я не об этом пытаюсь сказать, совсем не об этом. Да, то,что он не поговорил с матерью - его вина, но в остальном его вины нет. То, что он не захотел быть приемником Шрама - его право. Каждый волен делать свой выбор. Кову же его сделал. Вот, например, почему дети ради матери должны жертвовать своими жизнями,своим счастьем,своей будущей семьей,а мать ради детей не должна была пожертвовать своими принципами ради счастья хотя бы одного из них? Они всю жизнь делали так,как того хотела Зира, они отказались делать то, что ее не устраивало всего один раз - отказались проливать невинную кровь в последней решающей битве! А вот Зира не могла пожертвовать ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ своим смыслом жизни ради счастья младшего сына! Они жертвовали своими жизнями, своим детством ради Зиры постоянно, а она не могла пойти против себя один раз! Чувствуете разницу? Тем более, Нюка сказал, что он (Кову даже не сын Шрама, а всего лишь жалкий приемыш. Стало быть, Нюка - настоящий сын Шрама, поэтому он и считает не справедливым то, что он не наследник своего собственного отца. Тем более, тогда Кову Шраму ничего не обязан, раз он ему не сын! А возлагать на него какие-то надежды и миссии Кову не просил, поэтому и отказался от них, когда повзрослел и понял, что не хочет быть чьим-то приемником и рушить из-за этих ненужных, возложенных на него обязанностей, свою жизнь! Вот еще пример: когда Нюка погиб, она ничего Симбе не сказала о том, что он убил ее сына, что она отомстит за него, ее волновал только Шрам! Она не разу за все детство Кову, Витани и Нюки не говорила о них самих, от нее было только и слышно: "тренируйтесь, чтобы отомстить Симбе за моего Шрама, вы должны убить Симбу за Шрама; ты такой же, как и Шрам, у тебя тот же изворотливый ум...". Я только сейчас смотрела "Король лев" 2 часть: там Зира, когда Витани отказалась идти в бой против Симбы и "прозрела" с помощью Киары, кинула такую фразу: "Если ты не будешь драться,то умрешь вместе с ними..." Это говорит только о том,что для осуществления своей мечты, она бы не остановилась даже, если бы на ее пути стала бы родная дочь? Она бы убила ее, и глазом не моргнула бы только, чтобы отомстить за Шрама. Позже,когда Зира стала угрожать Витани, ее львицы поняли,что она не остановится не перед чем, даже не глянет на них,если те решат встать у нее на пути, они просто поняли,что с ней и ее одержимостью - им хорошей жизни не светит. Так же, по этому моменту они поняли, что Зира старается не ради них, не для того,чтобы обеспечить им, своим верным воинам, обеспеченную водой и пищей счастливую жизнь,а опять же, она старается за Шрама; они поняли, что о них она думала только в последнюю очередь. Зира сама сделала все для того, чтобы от нее все отвернулись, потому что она ни о ком не думала. Даже смерть Нюки - не заставила ее одуматься. Это был, можно сказать, знак свыше: если она не остановится и не перестанет проливать просто так кровь, то она таким образом потеряет всех своих близких! Она не думала, что кто-то в этом бою может погибнуть из-за ее прихоти! Она не думала,что таким образом обретает их на смерть, так почему они должны были думать о ней, когда она все эти годы тренировала их только для того, чтобы убить Симбу?
0 2014-07-15 23:43

zhanna
Да, даже Кову, когда они убегали от носорогов - не знал, что такое самое обычное веселье, для него - все было тренировкой, он не знал, что можно просто так радоваться жизни, он был готов только убивать! Это разве - хорошая мать? Как он вообще жил все эти годы, не зная элементарного веселья, просто смеха? Он считал,что даже смеяться надо тогда, когда есть повод! Это ужасно - жить, как растение, ничего не чувствуя! Его мать упустила одну маленькую деталь, когда сводила его с Киарой: она растила его для одной цели - убить Симбу и поквитаться с ним за все ее страдания, думала, что Кову вырастет орудием для убийства,которое не сможет ничего чувствовать, которое не сможет никого и ничего полюбить! В этом она была абсолютно не права! Она считала, что у него не должно было быть никаких чувств, что у него только одна задача - убивать всех тех, кто встанет у них на пути! В этом она очень сильно прогадала! Почему он должен был оставаться на стороне матери, от которой он не разу не чувствовал элементарной материнской теплоты, ласки, заботы, любви? До Киары - он вообще не знал,что это такое "ЛЮБОВЬ","ЛАСКА" И "ЗАБОТА"! Он остался жить там, где почувствовал себя комфортно, где почувствовал себя кому-то нужным, желанным, родным, каким-то недалеким, а своим! Он остался там, где его полюбили таким, какой он есть, а не там, где ему все время навязывали "шкуру Шрама"! И правильно сделал! От матери он не слышал о том, какой "хороший Кову", он слышал только: "Ты такой же, как и Шрам, тебя такой же изворотливый ум, как и у Шрама...". Всю жизнь из него растли второго Шрама! Нормальная бы мать сказала бы своему сыну:"Сынок, убивать - это не твое. Я вижу, как тебе тяжело, ты не можешь убивать, раз так - я сделаю все сама!", если уж для нее это действительно так важно. А она заставляла его - да, да, заставляла его сначала влазить в шкуру Шрама, а потом биться с кем-то на смерть! Это ли не говорит о том,что ей плевать на своего сына? Когда в мультфильме был разговор Киары и Симбы, то Симба взял Киару за шкирку аккуратно, а Зира схватила Кову, КАК КУСОК МЯСА, видно было,что ему не приятно и больно... А как она кинула его в колыбельку? Да это же ужасно... Она его туда кинула, как вещь, а не ребенка, Кову даже странный звук тогда издал, мне его стало очень жалко! Я только поэтому считаю, что она - не думала о своих детях, а преследовала только одну цель!
0 2014-07-15 23:44

dmitrij
Жанна, это всё ясно. Прошу Вас, не стоит убивать время на переписывание сюжета мультфильма, его тут многие наизусть знают.

Идём по-порядку. Почему Зира очень хотела убить Симбу? Потому, что она считала Симбу убийцей Скара. Но мы знаем, что Скара убил не Симба, поэтому Зира была попросту дезинформирована. Это первое. Теперь далее, Симба изгнал Зиру со своих земель. Легко видеть, что помимо позора от изгнания, те земли для жизни плохи, там было очень мало еды (их жители были вынуждены охотиться на землях прайда, но им пытались помешать, местность плохая. Ясно поэтому, что между прайдами попросту была война. Это так явно не ощущалось, из-за значительного перепада сил в сторону прайда Симбы, открыто атаковать было глупо. Приняв во внимание совсем плохие условия для развития прайда Зиры, было разумным полагаться на хитрость, что Зира и сделала. Заметим, что мести хотела не только Зира, но весь её прайд, включая Витани, Нюку и многих других. То, что это была война нет никаких сомнений, и почему она так явно не ощущалась, было приведено выше. Как известно, если государство слабо, то оно старается сидеть и не высовываться лишний раз, так и прайд Зиры. В условиях войны, Зира, конечно, делала почти всё что могла, тренировала Кову. Ясно, что любовь, как в мирное время, тут чувствоваться не могла. Надо сказать, что Кову получил неплохую подготовку, а это значимо.
Обращаю внимание, война аутлэндеров с Симбой имела смысл. После захвата земель Симбы, у аутлэндеров были бы благоприятные условия для существования и размножения.

Рассмотрим теперь конец. Известно, что Симба предложил перейти Зире на их сторону и, таким образом, был бы положен конец войне, а аутлэнедеры получили всё, что хотели. Все, кроме Зиры, сделали это. Позор не ощущался потому, что сначала один из лидеров перешёл на сторону Симбы, а потом все перешли. Почему же Зира не перешла? Это можно объяснить только тем, что она хотела мести за Скара, но как было указано выше, она была уверена, что это сделал Симба, что конечно не так, тут дезинформация налицо. Возможно, ещё от части, в силу своего характера, поскольку это равносильно позору и оскорблению идеологии Скара.

Можно убедиться, что я не использую в своих текстах слов "любовь", "чувства" и т.п. Такие слова лишают текст возможности анализа.

И, как я уже говорил, сейчас придерживаюсь индивидуального взгляда на действия Кову. Но на вопрос о предательстве был дан однозначный ответ.
0 2014-07-15 23:48

zhanna
Вы, безусловно, по-своему правы!:
Я это все понимаю прекрасно, но с точки зрения "любви" и "чувств" и т.п. - я не могу полностью согласится с вашей точкой зрения, т.к. у меня есть своя!: Я чувствую, что если мы это не прекратим весь этот спор - то мы будем тут еще полгода спорить, а общего языка не найдем!:
0 2014-07-15 23:49

dmitrij
Вот я и говорю, пусть лучше каждый интерпретирует по-своему :-
0 2014-07-15 23:53

misha
"Вот я и говорю, пусть лучше каждый интерпретирует по-своему :-"-а спорили больше всех

Зира помешалась.Она готова прибить собственную дочь , когда та пыталась ей что-то доказать(С Кову было-бы тоже самое.

Зира самый преданный персонаж в истории, логично, что для нее все те, кто не разделяет ее мнения, те враги.
0 2014-07-15 23:54

dmitrij
>"а спорили больше всех"

Как можно придавать спору количественную форму для меня неведомо, но вот надо потрудится ещё замечать время и суть спора.

>>"Зира помешалась.Она готова прибить собственную дочь , когда та пыталась ей что-то доказать(С Кову было-бы тоже самое."

Это ниоткуда не следует.

>>>"Зира самый преданный персонаж в истории, логично, что для нее все те, кто не разделяет ее мнения, те враги."

Это не означает, что базовые убеждения нельзя изменить.
0 2014-07-15 23:56

zhanna
Это следовало из ее собственных слов... Я своих убеждений и не меняла - просто решила прекратить и без того бессмысленный спор! Вы, однозначно, как бы я что не доказывала - останетесь при своем мнении, а я - при своем! Я считаю по-своему, а вы по-своему... Все очень даже логично!:
Добавить комментарий